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2010年04月15日
#muraki 「厚生労働省・村木厚子さん第17回公判（被告人質問）」江川紹子さんによる傍聴ツイート
郵便不正事件に関与したとして起訴された、厚生労働省元局長・村木厚子さんの裁判の第17回公判が、昨日大阪地裁で開かれたそうです。この裁判については、ナミねぇ こと 竹中ナミさん（ @nami_takenaka ）と、江川紹子さん（ @amneris84 ）のお二人が公判をよく傍聴されていらっしゃいます。
ところで、この頃はテレビのニュースは全くといってよいほど見なくなりましたので、どの程度報じられているかはわかりませんが、昨日と今日の朝日新聞に、新聞にしては珍しくこの件が報じられています。それでも新聞記事は要約でしかないので、傍聴された江川紹子さんのツイートを引用します。
Wed, Apr 14
- 12:34 大阪地裁・村木厚子・厚労省元局長の公判。午前中は、まず偽証明書を作った上村元係長の上司T課長補佐ら厚労省関係者２人の取り調べを行った高橋副検事の証人尋問。T補佐は凜の会について「覚えていない」と供述したが、調書を作成しなかったことについて理由を聞かれ #muraki
- 12:36 「記憶があるのに嘘をついていると思った。『記憶ない』という調書を作れば、忘れたということで通と思うんではないかいうことで、作成しなかった」と証言。供述の経緯を記録するために否認の調書を作成する必要があるのではないかと弁護人に迫られると…… #muraki
- 12:40 「主任から『今日は調書を作る必要はない』と指示があった」と、前田検事から否認調書を作成しないよう指示が合ったことを認めた。ちなみに高橋検事も、取り調べメモは廃棄している。なお前田検事は、毎回裁判に立ち会い、検察官団の後ろからにらみをきかせている #muraki
- 12:51 高橋検事は、取り調べメモのうち調書にしたものはすぐ廃棄したが、調書化してない部分は、捜査が終了するまで保管した後廃棄したと述べている。その理由は「調書に書かれていない部分もあったので、それについて調書を作る可能性もあると思ったので、廃棄せずにとっておいた」と #muraki
- 12:52 いろいろ書かれているメモのうち、一部を廃棄し、一部をとっておく、なんてことがあるのだろうか、と疑問。 #muraki
- 12:55 続いて、やはり複数の厚労省関係者を取り調べた牧野副検事。やはり取り調べメモは廃棄した、と。凜の会について「覚えていない」と述べた者に対し、机を叩いたことは認めるも、「こちらにも考えがある」と威嚇したことは否定 #muraki
- 13:03 牧野副検事は、弁護人反対尋問で、公印の管理状況を厚労省庶務係長に聴取し調書を作成したと証言。弁護側は「その調書は弁護人に開示されていない」と指摘。牧野証人は返答に困り、検察官席にその状況を目で訴える。裁判長、すかさず「検察官の方を見ないで」と注意 #muraki
- 13:17 大阪地裁。なぜか午後になって傍聴人のボディチェックを始めた。何があったんだろ
- 14:44 その割には緩い。物々しい対応だけど、実施はカバンの中もチラ見のみRT @masato2desu: iC録音の隠し録りのチェックでしょうか？ RT @amneris84: 大阪地裁。なぜか午後になって傍聴人のボディチェックを始めた。何があったんだろ
- 14:47 検察官、飯島勲氏の調書を証拠申請。弁護側は不同意するだろうが、検察は証人請求する準備はあるのだろうかRT @kimera_kanmen: @amneris84 某元秘書官が来るんじゃないんですかぁ？(笑) #muraki
- 18:58 牧野副検事は、毎日日替わりで多くの厚労省関係者の取り調べを行った。そんな中、村木被告から公的証明書の作成を指示されたとする部下２人の調書を作成。ただ、その指示は「法から逸脱してもやる趣旨ではなく、必要な書類は用意し、決済を通して作成する」と２人は解していた、と #muraki
- 19:00 ところが、実際は正規の決済を経ず上村係長が偽造していた。右陪席裁判官は、「正規の証明書を出す指示が、偽造の指示へとずれていった経緯はどうなっているのか」と聞く。「聞いてません」と牧野副検事。「なぜ聞いてないんですか」と突っ込む右陪席。しどろもどろの牧野副検事 #muraki
- 19:04 これで証人尋問は終わり。検察側は法廷で、検察官調書と食い違う証言をした重要証人のうち４人について、法廷証言より調書の方が信用できる特別な事情があるとして、証拠申請。裁判官の前では本当の事が言えなかったけれど、密室での取り調べで検事には事実を言った、という主張。 #muraki
- 19:06 これについて、裁判所はすぐに判断せず。ところが裁判所は、検察官を促して、たくさんの調書類を「供述調書」としてではなく、供述経過を示す「証拠物」として証拠採用してしまった。弁護人が異議を申し立てたが、却下。だから裁判所は油断がならない #muraki
- 19:10 続いて、村木元局長の被告人質問が始まる。まず弁護人の質問から。女性、障害者、子供をめぐる課題に取り組んできた経歴、社会人になる際に「国家公務員は国民の願いを制度や法律にかえていく翻訳者だ」という恩師の言葉を胸に刻んで仕事をしてきたことなど、彼女の姿勢がまず語られる #muraki
- 19:17 こうしたジャンルの仕事は、民間の人たちとの関わりも深く、「その人たちの信頼を得るためにもしっかり仕事をやりたい」と考えてきたこと、女性や障害者は「本人は働きたい気持ちがあり能力が高くても、社会的偏見があってなかなか働けない、という点似ている」と感じたことなどを語る #muraki
- 19:20 検察側の筋書きは、障害者自立支援法制定のため、野党議員からの無理な頼みも断れず、違法な指示を出した、というもの。昨年６月７日から９日までの間に８人の厚労省関係者について、一斉に同趣旨の調書を作成している。弁護人は、この法制定に向けての事実経過を村木被告に確認 #muraki
- 19:32 村木被告が企画課長となった時、障害者の支援制度が財源不足で行き詰まっていた。初年度は、他の部署の予算を削って回してなんとかしたが、制度の改正が必要な状態。当初は介護保険制度を使うことを検討するなどの経緯を経て、平成１６年１０月に新制度のグランドデザインを作った。 #muraki
- 19:36 身体、精神、知的障害者全体をカバーする形の法案作りを決まったのは、平成１７年１月に始まる国会に提案する直前。なので、検察側が村木被告が違法な証明書作成を指示したとしている平成１６年２月の時点では、法案を通すために議員の無理な頼みを聞くような状況では全くなかった、と #muraki
- 19:38 村木被告は、予定を書いた手帳の他に、ノートに議員や障害者団体、自治体などからの依頼や問い合わせなども細かくメモし、それをパソコンの業務日誌に転記して保管していた。それにも、石井議員との面会、凜の会関係者からの面談は、一切記されていない。 #muraki
- 19:40 逮捕された直後、最初に取り調べを担当した遠藤検事に、手続きについて説明を受けた。「あなたの場合は２０日間勾留される。その後起訴不起訴が決まるが、あなたの場合起訴される」と言われた。「結論決まっているなら２０日は何のためにあるんだろう」と思った、と #muraki
- 19:42 逮捕後、１０日ほど経った日の朝、すでに完成した調書を検事が持ってきて、「これにサインしてくれ」と言われたことがあった。読んでみると、言ったことのない話がいろいろ書かれていた。特に人の悪口を自分が言ったようになっていて別人格の人の調書のようだったので、拒否した #muraki
- 19:45 検事は「どこが気に入らないか言いなさい。立派な否認調書だと思いますよ」と言ったが、署名を拒否したら「これは検事の作文です。筆がすべったところがあるかもしれません」と言って、作り直した。署名をする前に、翌日弁護人と相談したかったが「それは無理…… #muraki
- 19:47 私が取り調べるのは今日が最後」と言われた。女性の事務官が「遠藤検事は被疑者の話を聞いてくれる」と言っていたので、ましな方の検察官かもしれないと思い、署名をする、と言った。ところが、検事が「最初と相当ニュアンスが変わったので上司の決裁をとる」と、出て行ってしまった #muraki
- 19:49 取り調べの間に、罪の重さについて「執行猶予がつくだろうから大した罪ではない」と検事に言われ、非常に腹が立った。検事さんの物差しと私たち一般市民の物差しは違うと言った（このあたりになって、村木被告は泣き出した） #muraki
- 19:50 「私にとっては罪人になるかどうか……。公務員として３０年間やってきたことの信頼を失うかどうかの問題なんです、と泣いて訴えました」。法廷でも、涙ながらに語る村木被告だった #muraki
Thu, Apr 15
- 00:08 @kobashige 調書類の多くは、弁護人が不同意としているので、裁判所は読めない。けど、検察も弁護人も調書の文言を引用しながら証人尋問しており、裁判所としても読みたい、というのが本音かも。とはいえ、供述証拠として、公判での証言より信用できると即断はできかねる #muraki [in reply to kobashige]
- 00:11 @kobashige というわけで、いったん「証拠物」として採用しておいて、中身を読んだうえで、公判での証言より特別に信用できる事情があるかどうかを判断するということにしたのではないか。つまり、検察官調書を調書として採用してもらうための１ステップになりかねない #muraki [in reply to kobashige]
- 00:17 @kobashige 「証拠物」として採用したって、裁判所は調書を読むわけで、その内容に影響されることもありうる。というわけで、弁護側としては、密室でとられた検事の作文である調書は読まずに、法廷での証言で判断して欲しいとして、こうした証拠採用に反対しました #muraki [in reply to kobashige]
- 00:20 @kobashige そもそも、調書を供述調書としてでなく「証拠物」として採用する、なんていう訳の分からない論法は、「専門家」の間だけで通用する話。裁判員裁判でない多くの裁判では、未だにこういう「専門家」の間だけで通じるやりとりが行われている、ということ #muraki [in reply to kobashige]
- 08:26 おはようございます！ 原稿一本書いたし、これから朝ご飯。今日も裁判傍聴がんばろう！
- 09:13 大阪地裁なう。なぜか今日は、傍聴券が必要というので、並ぶ。けど、ポツポツ雨が降ってきたので、屋根があるとこに避難。やだなあ、傘持ってないのに
- 09:20 村木元厚労省局長の裁判の被告人質問の続きですRT @MyTruth2010: 今日はどんな裁判ですか？ RT @amneris84: 大阪地裁なう。なぜか今日は、傍聴券が必要
- 09:26 チベットの地震、大変そう。1人でも多くの人が助けられますように！中国は、メディアの取材にどう対応するのかしら・・・
- 12:37 郵便不正事件の公判：村木厚子厚労省元局長への被告人質問続き。弘中弁護士が検事が交代した後の取り調べ状況を聞く。二人目は、国井検事。偽証明書を作った上村被告を取り調べ、村木被告の指示を”自白”させた検事だ。その”功績”を買われ、”大本命”の村木被告の担当になったのか #muraki
- 12:39 国井検事は、担当して初日に「この事件はこういうことなんだよ」と行って、凜の会が設立された経緯から、政治家に頼んで公的証明書を入手しようとしたいきさつ、村木被告の指示、上村被告による偽造の経緯などを詳しく語って聞かせた、とのこと。 #muraki
- 12:42 国井検事が事件の”全貌”を一方的に語るのを聞いて、村木被告は「そういうストーリーになっているのかと思った」とのこと。その後も、国井検事は、他の人の調書を持ち込んで、「○○はこう言ってるよ」と詳しい話を語って聞かせ、村木被告の話はほとんどメモもとらなかった #muraki
- 12:46 国井検事は取り調べ2日目、調書を事務官に口述筆記させた。内容は＜私は上村さんに大変申し訳なく思っています。私の指示が引き金で、このような事件が起きてしまいました……大変責任を感じています＞。「この調書にサインしますか」と聞かれたので「できません」と村木被告は断る #muraki
- 12:48 署名を断った理由について、村木被告は「内容が抽象的で、何について私が責任を感じているのか、なんとでも読める内容で、嫌らしく感じたので、サインできませんと申し上げました」と説明。「まったく言ってもいないことでしたし、罠にはめられているような感じがした」と語る #muraki
- 12:52 国井検事からは、「あなたが嘘をついているか、他の全員が嘘をついているかのどちらかだ」と言われた。さらに「ノンキャリは汚い仕事ばかりさせられている。ノンキャリは上司の言うことは絶対で、仕事が嫌でたまらない」とも言っていた。ノンキャリアの方に失礼だと思った、と村木被告 #muraki
- 12:55 「議員さんの紹介があっても、団体の方が訪ねてこられても、私たちがやることは同じです」と説明したが、国井検事は「違う。団体が訪ねて行ってもやらない」と言い張った。呆れて「この人は、どこでこういう思いこみを持つようになったのかな」と思った、と村木被告。 #muraki
- 12:57 私（江川）が想像するに、検察庁、もしくは国井検事自身がそういう体質（キャリア＝検事がノンキャリ＝副検事を見下したり、政治家と一般人で対応を変える）なので、村木被告やその職場に、その体質や構図を当てはめたのかも #muraki
- 13:00 その一方で、国井検事は毎日現れて「否認していると裁判で厳しい結果が出る。僕は村木さんのことが心配だ」などとも言っていた。国井検事は「非常に思いこみが激しく、信頼関係を作るのは無理だな」と感じた、と村木被告 #muraki
- 13:02 遠藤検事の取り調べの時から、自分は「記憶にないこと」「と「絶対ありえないこと」をきちんと分けて述べたのに、調書では全然それを分けてくれなかった。たとえば、会った記憶はまったくないが、たくさんの方に会っているので、絶対に会ったことはないない断言はしなかった #muraki
- 13:04 なのに、断言したように書かれたので、だんだん不安になった。どこかで罠にはめられているんじゃないか、と思った。っているのに、会ってないと断言している私は嘘つきだと後でされるんじゃないかと、と村木被告は当時の不安な胸中を語った #muraki
- 19:04 これで証人尋問は終わり。検察側は法廷で、検察官調書と食い違う証言をした重要証人のうち４人について、法廷証言より調書の方が信用できる特別な事情があるとして、証拠申請。裁判官の前では本当の事が言えなかったけれど、密室での取り調べで検事には事実を言った、という主張。 #muraki
- 19:06 これについて、裁判所はすぐに判断せず。ところが裁判所は、検察官を促して、たくさんの調書類を「供述調書」としてではなく、供述経過を示す「証拠物」として証拠採用してしまった。弁護人が異議を申し立てたが、却下。だから裁判所は油断がならない #muraki
- 00:20 @kobashige そもそも、調書を供述調書としてでなく「証拠物」として採用する、なんていう訳の分からない論法は、「専門家」の間だけで通用する話。裁判員裁判でない多くの裁判では、未だにこういう「専門家」の間だけで通じるやりとりが行われている、ということ #muraki [in reply to kobashige]
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昨日に引き続き、今日の公判でも被告人質問が続けられているようです。再び、江川さんのツイートから。
Thu, Apr 15
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この中で私が「ウッ！」と思ったのは、19:04と19:06の２つのツイート部分です。
この裁判では、検察による取調べ段階での供述（調書）とは異なる内容の証言をする証人が続出しました（村木被告本人は、逮捕時から勾留・起訴・裁判に至るまで、一貫して無実を主張されています）。足利事件では、捜査段階（警察）、起訴（検察）、一審、二審、最高裁と、冤罪に気付くいくつもの段階（機会）がありました。実際には、その間にも最高裁や地裁への再審請求（無視・棄却）がありましたが、たくさんのチャンスをことごとく逸してきました。
調書を「調書」としてではなく、「証拠物」として証拠採用することを認めた、今回の裁判所の判断が、新たな不幸、とりわけ被告人である村木さんにとって、を生まなければよいのですが。そうならないようにと祈るのは私だけでしょうか？
専門家の陥りやすい"過ち"について、これでもかというくらい自らを戒めることが大切ではないでしょうか。その意識を持たない"専門家"ほど恐ろしいものは無いと思っています。
・場違いな会合（ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記）
・マス・メディアのチェックは誰が行なうのか（ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記）
・業界関係者から一般ユーザーへ普及しつつあるTwitter（ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記）
・裁判員裁判に感じる一抹の不安とは（ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記）
もちろん"真の専門家"の判断を仰ぐことが、特に危機の時ほど重要である、と思っています。
・新型インフルエンザ対策について木村もりよ医師の国会証言（ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記）
--- 関連情報 ---
(1) 厚生労働省・村木厚子さんの公判がツイートされている 2010年03月03日 ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記
(2) #ISOP0226 「検察と報道のあり方」に関するシンポジウム（2月26日）のビデオが掲載されています 2010年03月03日 ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記
(3) #ISOP0226 「村木厚子さんの第10回公判傍聴記」を読んで思う素朴な疑問「検察は何故必要なのか？」 2010年03月03日 ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記
(4) #ISOP0226 Twitterによる「厚生労働省・村木厚子さん第12回公判」速報 by ナミねぇ 2010年03月10日 ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記
(5) #muraki #ISOP0226 #joqr 「厚生労働省・村木厚子さん第14回公判」速報 by 江川紹子さん 2010年03月19日 ＩＴ屋もりたの今時パソコン日記
投稿者 もりた : 2010年04月15日 19:39 
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